tag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post4811685524918982728..comments2023-09-11T08:37:04.190-03:00Comments on LA QUINTA PATA: MUERTE Y RESURRECCIÓN DE DIOSFedehttp://www.blogger.com/profile/05735591762796461467noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-4590830963328069972009-03-09T12:01:00.000-02:002009-03-09T12:01:00.000-02:00Idea:En realidad la discusión es otra, pero bueno:...Idea:<BR/><BR/>En realidad la discusión es otra, pero bueno:<BR/><BR/>La materia no se desgasta, lo que se desgasta son los llamados "objetos". Es decir, cuando un cuchillo se gasta por tanto sacarle filo, no significa que los átomos que lo constituían hayan desaparecido.<BR/><BR/>¿Y qué es un objeto? Lo cierto es que un "objeto" no tiene nada de "objetivo". Es decir, que no hay una sustancia del ser cuchillo y, de hecho, los elementos constituyentes de ese cuchillo, podrían conformar, tranquilamente, otro "objeto". <BR/><BR/>No hay en fin "objetos" como realidades "objetivas" nada más hay una conciencia que dice: "Esta determinada porción de materia es un cuchillo". Pero uno puede llamar "silla" a una piedra en la que se sienta y hay mucho de cultural al momento de determinar dónde termina un objeto y donde empieza otro.<BR/><BR/>Además, los elementos constitutivos del cuchillo no son siempre los mismos, van intercambiándose, reemplazándose y se relacionan con elementos "externos". <BR/><BR/>"El cuchillo de Juan", es una realidad subjetiva, aunque yo pueda palparlo. No hay una continuidad material necesaria para esa realidad: Juan pudo haberle cambiado el filo y después el mango. <BR/><BR/>Es muy gracioso cuando uno imagina un proceso más complejo: al auto de Juan le cambiamos el filtro, la puerta trasera, el carburador, etc, hasta que al fin, le cambiamos todo. "El coche de Juan" es, entonces, una realidad subjetiva y si pensamos a nivel atómico y subatómico, eso es extensible a cualquier porción de materia.<BR/><BR/>Y lo curioso es que es en los organismos vivos donde estos procesos son mucho más complejos. ¿Estaremos constituidos por la misma materia que en la infancia? Probablemente no. La cuestión es que tampoco nosotros tenemos una realidad objetiva. <BR/><BR/>Esto no es una mala noticia: existimos y punto y no creo que a nadie le preocupe si responde a la idea de objeto o no. <BR/><BR/>Y es que al hablar de un yo, no pensamos tanto en una porción de materia, como en determinados procesos de conciencia y, aunque estos puedan llegar a estar ligados a la materia, esa materia puede ser reemplazada por otra, al menos hasta cierto punto. Por ejemplo, no es necesario usar las mismas neuronas para producir las mismas sinapsis, es decir, para sentir o pensar dos veces lo mismo. <BR/><BR/>Esto puede parecer un exceso filosófico, pero lo cierto es que la física misma se cuida muy bien de afirmar (aunque parezca una paradoja) la existencia "objetiva" de los "objetos". <BR/><BR/>En la física, se usan muchos conceptos que son funcionales al estudio de los sucesos. La materia es un de ellos. Por ejemplo, la física clásica, para poder realizar experimentos o para predecir sucesos, asume que la materia es impenetrable. Pero cualquiera que haya visto a través del agua o de un vidrio, sabe que ese acto es posible debido a que la luz atraviesa de hecho la materia que constituye esos "objetos". Incluso, si podemos ver, es porque la luz atraviesa nuestra parte de nuestra ojo. Newton, Galileo y Einstein sabían esa, pero necesitaban de esos objetos ideales para explicar el mundo, del mismo modo en que nosotros necesitamos sustancializar el cuchillo para poder referirnos a él. <BR/><BR/>Ni la filosofía ni la física, saben muy bien qué cosa es un átomo. No sabemos mucho acerca de su fucionamiento o sobre como está cosntituido. ¿Se gasta un electrón? ¿Un protón es divisibles? ¿Tienen masa? ¿Tienen extensión? <BR/><BR/>¿Hay algún físico en la sala?Fedehttps://www.blogger.com/profile/05735591762796461467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-23139048152058576772009-03-09T09:21:00.000-02:002009-03-09T09:21:00.000-02:00Fogel:Yo le diría que demostró estar fuera del alc...Fogel:<BR/><BR/>Yo le diría que demostró estar fuera del alcance de todos los hombres. <BR/><BR/>No veo por qué no habríamos de tener buena leche todos. Sin su cuestionamiento, nunca hubiera escrito el texto anterior, que resume ideas e intuiciones que nunca había podido poner por escrito.<BR/><BR/>Saludos.Fedehttps://www.blogger.com/profile/05735591762796461467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-57155998113632637932009-03-08T23:52:00.000-02:002009-03-08T23:52:00.000-02:00Don fede, le dejo este comentario aquí, porque no ...Don fede, le dejo este comentario aquí, porque no tengo un lugar físico mejor para hacerlo: Quiero que usted sepa que tiene un talento, el de discrepar con altura y dignidad, una virtud, la de enseñar sin ser pedante, (no mucho, casi ni se nota),y sin hacerle creer a su ocacional "adversario", y esto que se lea bien entre comillas, que no es tan duro de entendederas cómo el supone, solo un poco. Además, y por si fuera poco, usted se pone a la misma altura de su interlocutor, un tipo que como yo, no tiene otra formación académica que la adquirida en bares y pizerias, y se toma el trabajo de explicar, amablemente, y no soy sarcástico al decirlo, sus puntos de vista sobre un tema qué, a ojos vista, nos supera a ambos, pero que apasiona por igual. Por todo esto, gracias. Gracias realmente por tanta paciencia y buena leche.<BR/> <BR/>Fede, un abrazo.Fogelhttps://www.blogger.com/profile/02071283919869183447noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-89885047585462885242009-03-07T22:07:00.000-02:002009-03-07T22:07:00.000-02:00“Todo hombre cree, incluso muchos ateos, que algo ...“Todo hombre cree, incluso muchos ateos, que algo de nosotros (el alma o lo que fuera) sobrevive a la muerte de la carne. Y el que no lo cree, precisamente por no creerlo y aunque lo niegue, lo desea con una pasión incontenible.”<BR/>Estimado Fede: esta afirmación, tal vez descontextualizada, fue la que me condujo al error, porque no creo que “todo hombre” cree o si no lo logra, desea, trascender.<BR/>Le confieso que me dio un poco de bronca el preámbulo de su último comentario: “No creo que nadie lea ya esto, pero en fin: no tengo nada mejor que hacer”, aunque una vez pasada, interpreto el gesto de su impostura. ¿Humilde? <BR/>Ahora, pensando en lo que escribió Fogel, que de hecho comparto, básicamente, mientras no logremos producir un conocimiento nuevo y hasta donde sabemos, la materia se degrada con el tiempo. Su texto - interesante - no prueba lo contrario, aun aceptando que la degradación de la materia no es inherente a ella, se degrada al fin con el tiempo. Si efectivamente pudiéramos aislar el gen responsable del envejecimiento, si fuese cierto que existe, tendríamos otro millón de problemas, entre otros, definir cuál sería el momento oportuno de hacerlo. <BR/>Por último, se me ocurren otra cantidad de comentarios y puedo imaginar que usted tendrá otros tantos párrafos de respuesta, pero le confieso que este tipo de discusión me resulta sin duda mucho más apasiónate en persona y frente a frente.Ideahttps://www.blogger.com/profile/10000763178456333659noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-30633846556181094372009-03-07T20:17:00.000-02:002009-03-07T20:17:00.000-02:00Fogel:No creo que nadie lea ya esto, pero en fin: ...Fogel:<BR/><BR/><BR/>No creo que nadie lea ya esto, pero en fin: no tengo nada mejor que hacer.<BR/><BR/><BR/>Mente-materia.<BR/><BR/>La dualidad mente-materia está muy lejos de ser resuelta. El pensamiento científico tiende a creer que la conciencia es un fenómeno puramente cerebral, es decir, “ligado” de algún modo a la materia. Sin embargo, muchos hombres con más de dos dedos de frente se han preguntado si no es un poco absurdo pensar que uno puede agarrar un pedazo de tristeza y metérselo en un bolsillo. <BR/><BR/>Un conjunto de sinapsis asociadas, dan como resultado una emoción o una idea, lo que no significa que una idea y una emoción sean efectivamente las neuronas donde las sinapsis en cuestión se produjeron y, ni siquiera, el conjunto mismo de las sinapsis, sino el modo con que esas sinapsis se interrelacionan entre sí. Y una interrelación no es material, puesto que es un suceso. <BR/><BR/>Acá podríamos valernos de una analogía de mi humilde invención y decir que la mente es el girar de la rueda y no la rueda. Así, se explicaría, por ejemplo, que la desaparición de la conciencia no requiera de la desaparición del cerebro y no a la inversa, y que ambas cosas no sean una misma cosa. Es decir, que si la rueda deja de girar, ya no hay un girar de la rueda, pero la rueda puede ser, a pesar de que el girar de la rueda cese.<BR/><BR/>Esto por supuesto, es especulativo, pero, de ser cierto, la mente (conciencia, alma, como usted quiera decirle) podría estar “asociada” al cerebro (materia) sin necesidad de ser material, del mismo modo en que los sonidos no son las partículas de aire que lo hacen posible, sino, más bien, el modo en que estas partículas se mueven.<BR/><BR/><BR/>Vejez y desgaste:<BR/><BR/>El desgaste no es inherente a la materia, debe haber un agente externo que lo produzca. E, incluso aceptando que exista un desgaste en la materia (lo cual es discutible*), lo que nos interesa es ver en qué modo se comportan ciertos objetos (porciones de materia) que poseen la curiosa característica de la vida. Para empezar, estos objetos no están conformados siempre por las mismas porciones de materia. Los seres vivos e, incluso, los objetos inanimados, son estructuras dinámicas; a veces no es tan fácil determinar dónde está el afuera y el adentro y sus partes constituyentes varían con el tiempo. De hecho, esta dinámica es mucho mayor en los objetos vivos. <BR/><BR/>Una perspectiva mecanicista de la fisiología de la vejez, nos podría llevar a suponer que la vejez es fruto del desgaste que esta dinámica produce. Pero, si el proceso de la vejez es el resultado del desgaste de los componentes del organismo. ¿Por qué no comienza con el nacimiento del individuo? Las células de un bebé también mueren. Y si es un proceso de desgaste a través del tiempo. ¿Por qué un niño de ocho años que padece de vejez prematura puede tener la edad biológica de un hombre de ochenta años? <BR/><BR/>¿Por qué el cuerpo deja de repararse a sí mismo para evitar la vejez? <BR/><BR/>La cosa, al fin de cuentas, no es tan simple. De hecho, hay científicos que creen que la vejez, en gran medida, es un condicionamiento genético, de modo que, si fuésemos capaces de determinar qué genes tienen “escrito” que debemos envejecer y los “desactivásemos”, el hombre no envejecería. Lo que no significa, por supuesto, que sería inmortal. Siempre te puede pisar un tren.<BR/><BR/><BR/>*Prometo escribir un día sobre esto.Fedehttps://www.blogger.com/profile/05735591762796461467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-91994691896050317342009-03-07T00:15:00.000-02:002009-03-07T00:15:00.000-02:00¡Es verdad! A mi me convenció absolutamente, con d...¡Es verdad! A mi me convenció absolutamente, con decirles que ya me he rapado por completo, me compré una hermosa túnica de color naranja y salgo con mi pandereta por las calles a cantar la buena nueva. Lo único que aún me cuesta dejar es el bife de chorizo. <BR/>Perdón, pero hablando en serio, nadie con dos dedos de frente podría discutir sobre "La inmortalidad" si no es desde un punto de vista subjetivo, dado que no existe en este universo, hasta donde conocemos, nada material que no se degrade con el paso del tiempo. Dado que descartamos de plano toda posibilidad de transcender en un aspecto "fisico", solo nos resta la posibilidad de hacerlo en un aspecto intelectual. El resto son sólo metaforas, muletas literárias, personificaciones de lo inmaterial, defectos de estilo a lo que soy muy afecto, lamentablemente.<BR/><BR/>Lo siento, pero no por nada me dicen Bruce Willis, el duro de entender. <BR/>Con muchisimo aprecio, Gustavo FogelFogelhttps://www.blogger.com/profile/02071283919869183447noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-38184734453720426052009-03-06T22:59:00.000-02:002009-03-06T22:59:00.000-02:00Todo dicho. Gracias por pasar.Ah, no. No era mi bl...Todo dicho. Gracias por pasar.<BR/><BR/>Ah, no. No era mi blog.Walter Leonardo Doti - (Filosofo Multimedia)https://www.blogger.com/profile/09886611045799312576noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-73341570533561762392009-03-06T18:39:00.000-02:002009-03-06T18:39:00.000-02:00En fin:1) Que no creamos que algo sea posible no i...En fin:<BR/><BR/>1) Que no creamos que algo sea posible no implica que no lo queramos ni que debamos no desearlo para ser consecuentes con nuestra creencia. De hecho, las personas suelen sentir un profundo anhelo por cosas que son, por definición, inaccesibles, como las utopías, la felicidad, los "sueños", etc.<BR/><BR/>2)La vida es preexistente a la muerte en lo que hace a la conciencia personal del hombre. La carga de la prueba (o de la argumentación en este caso) esta entonces, del otro lado. No es quien propone no innovar el que debe decir por qué debemos extender (incluso hasta el infinito) la duración de la vida, sino quien quiere variar ese estado. Esto, lo sé, no es convincente, pero creo que es indiscutible. Si desean que intente ser convincente, usen el link que le dejé al amigo Fogel.<BR/><BR/>Ahora sí: me las pico.Fedehttps://www.blogger.com/profile/05735591762796461467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-40396163653258775802009-03-06T18:08:00.000-02:002009-03-06T18:08:00.000-02:00Luzdeana:Disculpe, casi me olvido.Toda vez que dig...Luzdeana:<BR/><BR/>Disculpe, casi me olvido.<BR/>Toda vez que digo muerte digo nada o, mejor dicho, un devenir hacia la nada. Yo no sé si es inevitable devenir en nada, sé que la idea no me gusta.Fedehttps://www.blogger.com/profile/05735591762796461467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-26152994171091379272009-03-06T18:05:00.000-02:002009-03-06T18:05:00.000-02:00Idea:¿Es posible discrepar? Sí. Pero ¿Y la discrep...Idea:<BR/><BR/>¿Es posible discrepar? Sí. Pero ¿Y la discrepancia? ¿Dónde está? <BR/><BR/>No recuerdo haber dicho que algo de nosotros subsista a la muerte. De hecho, afirmo que no, y que es necesario asumir esa verdad. Y necesario, mucho más necesario todavía, asumir que eso no nos gusta ni cinco. ¿Tan confuso fui?<BR/><BR/>Lo que digo es que hay personas que creen que algo sí perdura, pero se dicen ateas. Yo creo que eso es, prácticamente, una contradicción o, al menos, un absurdo, algo que "repugna a la razón". <BR/><BR/>Lo que me faltó decir es que <I>verdad</I> y <I>deseo</I> están disociados. Quieren ser inmortales y por eso creen que lo son. Pero les advierto: yo quiero ganar la lotería hace rato y ni noticias!<BR/><BR/>Estas afirmaciones, por supuesto, son discutibles. Pero no creo que a usted le interese hacerlo.<BR/><BR/><BR/>Fogel:<BR/><BR/><BR/><A HREF="http://atanatosofia.blogspot.com/" REL="nofollow">No me haga escribir dos veces lo mismo.</A><BR/><BR/>La inmortalidad a la que me refiero no es necesariamente del alma. De hecho, estoy muy lejos de creer que un hombre posea algo que trascienda la materia.<BR/><BR/><BR/>María b:<BR/><BR/>Según entiendo, Nietzsche (al igual que yo y muchos otros hombres) reniega de la moral judeo-cristiana, por considerarla una "moral de esclavos", una moral antivital. No estoy muy seguro, sin embargo, de que renegara de toda moral. Habrá que preguntarle a alguien que realmente sepa.<BR/><BR/><B>Si adjudiqué una idea a Nietzsche que no le es propia, bienvenida su corrección para evitar confundir a otros lectores.</B><BR/><BR/>En cuanto a la inmortalidad, que yo sepa, Nietszche no reniega de ella: no cree que exista, que son dos cosas distintas (y muy distintas) <BR/><BR/>Él nos dice: Dios no existe, por lo que adecuemos nuestro comportamiento a un mundo en el que Dios no existe. Asumir el deseo de vivir en ese mundo que dista mucho de ser perfecto, pero es el único, es a partir de ahí, un acto de sensatez. <BR/><BR/>En lo que a mí se refiere, la idea de que no exista Yahvé me alegra, porque lo considero un dios cruel y sectario, y pienso que su moral es, al menos, discutible. <BR/><BR/>Pero la idea de que no exista un Dios perfecto que garantice mi inmortalidad y dé un sentido a la existencia no me parece una buena noticia en lo más mínimo. Y mucho menos liberadora. <BR/><BR/>Dios es la objetivación arbitraria del optimismo (ahí está Leibniz: "Este es el mejor de los mundos posibles"), yo no creo que Yahvé, ni este otro Dios perfecto existan, pero me gustaría mucho que así fuera. ¿A quién no?<BR/><BR/>Así como hay una equiparación erronea entre verdad y deseo, también parece haber una identificación parecida, que nunca pude entender, entre aquello imposible y lo no deseable. Lo dije muy torpemente, pero en fin, quiero decir que hay gente que se convence de que no quiere algo, nada más que porque lo considera imposible. Como el escritor mediocre que afirma que no le interesa ganar el Nóbel o el 9 de Midland que afirma que no le interesa jugar en primera. ¡Vamos! <BR/><BR/>Si para ser inmortales alcanzara con darse una vacuna en la clínica, veríamos en la cola a muchos que decían que la inmortalidad no era deseable.Fedehttps://www.blogger.com/profile/05735591762796461467noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-41146032179763553162009-03-06T11:19:00.000-02:002009-03-06T11:19:00.000-02:00Uy, yo también voy a discrepar!!!La noticia de la ...Uy, yo también voy a discrepar!!!<BR/>La noticia de la muerte de Dios es para Nietzsche lo que nos permitiría , si la aceptáramos con felicidad, disfrutar de esta vida, este mundo, este tiempo sin soñar absurdamente con todos los valores trascendentes de un "más allá", otra vida, esas mentiras que denigran la vida. Esa es su propuesta. Ni Dios ni inmortalidad ni trascendencia. Ni VALORES UNIVERSALES NI MORAL.<BR/>Me la paso leyendo y escriendo sobre estos temas. Con respeto y ganas de intercanmbio de ideas,si querés pasate por mi blog. saludosmaria bhttps://www.blogger.com/profile/13155955944349836196noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-74694927512571307822009-03-05T10:33:00.000-02:002009-03-05T10:33:00.000-02:00Coincido con Idea, a ver... Con la contradicción q...Coincido con Idea, a ver... Con la contradicción que nos caracteriza como género humano, por un lado sabemos que somos simplemente esto, lo que pasa es que tanto la creencia en un Dios, como la terca búsqueda de inmortalidad nos sirven para enfrentar el pánico a la nada total, que es lo que en realidad no soportamos, creo que porque no la entendemos. Alguien lo debe haber dicho. Perdón pero no soy tan avezada en filosofía que no sea la de la vida, aunque me encanta el debate. Quién ya lo ha dicho? me cuentan uds, que se los ve tan formados? Gracias!!<BR/>Saludos.Diana H.https://www.blogger.com/profile/12464519916450218942noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-17846579887823719512009-03-04T23:26:00.000-02:002009-03-04T23:26:00.000-02:00Permiso, ¿es posible discrepar? ¿Es posible creer ...Permiso, ¿es posible discrepar? ¿Es posible creer que nada de nosotros sobreviva a la muerte? ¿Es posible comprender que somos mortales y efímeros? Creo que es posible pensar un mundo sin Dios y comprender que somos simplemente esto, un momento efímero que llegará a su fin.Ideahttps://www.blogger.com/profile/10000763178456333659noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-64452795884197811492009-03-04T21:21:00.000-02:002009-03-04T21:21:00.000-02:00Muchas veces tocamos el tema de la muerte y la con...Muchas veces tocamos el tema de la muerte y la consabida busqueda de la inmortalidad. Unos de una forma y otros de otra, todos opinamos y todos tomamos partido por una u otra corriente filosófica. Con Dios o sin él, la posibilidad de una existencia después de la muerte pretende ser la justificación de esta vida...y esto sólo ya me parece una incongruencia. ¿Si así lo fuera, si vivieramos para siempre, entonces: CUÁL SERÍA EL ANHELO? ¿QUE RAZÓN JUSTIFICARÍA ESA VIDA ETERNA?, y luego me pregunto: ¿si yo viviera para siempre, si la existencia de mi alma inmortal estuviera fuera de toda discusión, toleraría mi intelecto este vil manoseo de fuerzas físicas que me obligan a sufrir frio y hambre, sed e impotencia ante el dolor ajeno? Y si esta vida nunca fuera a terminar... ¿lucharíamos por mejorar algo? ¿A alguien le interesaría lo que tenga Niesztche para decir? Si fueramos inmortales, ¿existiría la idea de un Dios creador?<BR/><BR/>PD: Alguna vez le dije que acá me siento cómo en casa?Fogelhttps://www.blogger.com/profile/02071283919869183447noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-18182267556244274792009-03-04T20:37:00.000-02:002009-03-04T20:37:00.000-02:00muy interesante tu blog, voy a empezar a seguirlo....muy interesante tu blog, voy a empezar a seguirlo. Pasate por el mio si queres, saludos.Fhttps://www.blogger.com/profile/15497028613713167528noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4723717687134051601.post-66211184158148947642009-03-04T20:17:00.000-02:002009-03-04T20:17:00.000-02:00"Y si la nada es lo que nos está deparado, hagamos..."Y si la nada es lo que nos está deparado, hagamos que eso sea una injusticia"Fedehttps://www.blogger.com/profile/05735591762796461467noreply@blogger.com